Так чей же язык русский?

[Luiram]

Цікаво, звідки Мазепі було знати, якою буде сучасна українська мова? Він  сучасною собі писав . Але, бігме, це не російська, хоч стріляйте.
Тобто  до 1800-х років кобзарі її співали в неповному і неправильному вигляді, а вже в збірнику її  виклали правильно? Хм...От вже ті кобзарі, (вони ж часто сліпими були ), збірок не полишали по собі...
До речі, чому в "більш повному"? Компаніченко точно в такому вигляді її і співає, нічого не пропустив

[Horus]

Как однако там у вас в Московии все запущено.

Просто мы должны знать свою историю и понимать ее. 

Знати та вивчати повині, але ж не з таких першо джерел  - "Ведическое информационное агентство."  черпати інформацію.
Пригадайте казку:
"...Солнце высоко, колодец далеко, жар донимает, пот выступает.
Стоит козье копытце полно водицы. Наприклад сайт - http://usachi.narod.ru/
говорит Иванушка :
— Сестрица Алёнушка, мочи нет: напьюсь я из копытца!
— Не пей, братец, козленочком станешь!
Не послушался Bogdansal и напился из козьего копытца.
Напился и стал козленочком... 
Max Sintra, Ну це ж дурня на цих сайтах яка розрахована на повних дурнів,
там де мозок повністю атрофувався, там де він скоріше рудимент чим інструмент.
Ведическое информационное агентство. 
Вон Одін теж віщає: Сварожа Доба - оберт нашої Сонячної системи навколо Сіріуса , що сягає 25 870років 

[Max Sintra]

так в том то и дело, что Мазепа писал ни на русском, ни на украинском современных языках. Не было их тогда еще!

был русский язык того времени и отдельные его диалекты. И русский в понимании того, что он был общим для всех русских народов, которыми были современные русские, белорусы и украинцы.

Не зря гос. языком Великого княжества Литовского был русский язык. И в Речи Посполитой всех украинцев именовали русскими ( см. топонимы в Каменце: Русский рынок, Русская улица)


А Компаніченко поет Думу Мазепы на современном языке, но это не язык оригинала! Я привел оба текста, если кто претендует на знание истины -может их сравнить

вот, кстати, что пишет польская Rzeczpospolita:
Natomiast język ukraiński stworzył Mychajło Hruszewski (prezydent Ukrainy w 1918 r. – red.), Rosjanin, za austriackie pieniądze.

Украинский язык создал Михаил Грушевский (президент Украины в 1918 г. - Rzeczpospolita) – русский, за австрийские деньги.

http://www.rp.pl/artykul/40,805272-Czy-istnieje-jezyk-ukrainski.html?p=1

[Max Sintra]

Как однако там у вас в Московии все запущено.

благодарю за ответ по существу.

Знати та вивчати повині, але ж не з таких першо джерел  -

надеюсь, завтра мне кто нибудь предоставит более достоверные источники, опровергающие мои данные

[Max Sintra]

Horus, бывают еще и такие источники, надеюсь, мы в дискуссии не будем на подобное ссылаться

[Max Sintra]

может быть вот этот источник внушит доверие, раз уж мы про язык

Есть Дом Народный во Львове; так и написано на нем русскими буквами: Дом Народный. 

На крыше приделан золотой галицкий лев, упирающийся на скалу.

Дом Народный, слава и гордость галичан, очень невелик: в четыре этажа и в девять окон в ряд.  В 1849 году император Франц-Иосиф подарил своим верным русинам (die treue Ruthenen) развалины бывшего университета, разбитого во время бомбардировки.  Мигом священники, чиновники учителя, хлопы сделали складчину и поставили этот дом, паладиум русской народности в Австрии.

http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/kelsiev.htm

[Elena]

Лень, честно говоря, да и нет времени особо рыться в истории, но ваши ДЕБАТЫ мне, лично напоминают нечто такое: кто раньше родился: курица или яйцо! Уж, простите, господа! Макс, ставлю плюс за искроментость и логическое обсуждение темы! Громозека, прежде, чем вдаваться в подобные дискуссии, почитайте на эту тему( без обид!!!!!!)

[Luiram]

А Максу не лінь, правда? От він проштудіює  оцю працю поважного науковця,державного і релігійного діяча, знаного у світі, а потім скаже, що тут не так і чому він не правий.
На добраніч! (і не шукайте цього вислову в російській )

[Elena]

Luiram , не права! Макс хоть что-то ищет!

[Чавун]

Ищет, ищет... польские сплетни

[Max Sintra]

От він проштудіює  оцю працю поважного науковця,державного і релігійного діяча, знаного у світі, а потім скаже, що тут не так і чому він не правий.

проштудировал Огиенко, спасибо за ссылку.  С ним во многом можно и нужно согласиться, а со многим можно и поспорить.

так он не приводит источников "древнего украинского языка". а лишь ссылается на труды Грушевского и Смаль-Стоцького (не слыхал о таком)

В то же время мы имеем множество летописных сводов из украинских земель, где тексты написаны на "старорусском" языке

например:

ЛЂтописец о первом зачатии и создании святыя обители монастыря Густинского, святыя живоначалныя Троицы, храма общежителного, въ лъто бытия мира 7108

"Благоволениемъ же и благословениемъ преподобнаго отца архимандрита, молитвами пресвятыя богородица и поспЂшениемъ пресвятаго утЂшителъного духа обрЂте мЂстъце верху града Киева, яко пятнадесяте поприщъ, иже ся нарицаетъ оное мЂстъце Межигорье , обходяше бо блаженный въся холъмы и горы по над В ДнЂпромъ, и не обрЂте таковаго подобна мЂстъца ко уединению, якоже тамо."

http://litopys.org.ua/gustmon/gusm05.htm

таких летописей есть множество.

опять же Огиенко в другой части своего труда пишет

"Український правопис, як правопис слов'янський, веде свій початок від глибокої давнини. Давні слов'янські племена, що від них походить український народ, знали письмо від найдавнішого часу. Кияни, стоючи в центрі східнослов'янського державного життя, вміли писати вже певне десь у віці IX по Христі, коли не давніше, див. вище розділ IV.

І в IX віці це східнослов'янське письмо мусило бути вже добре розвиненим, коли того віку появився навіть переклад Євангелії та Псалтиря з мови грецької на мову "руську"; маю на увазі той факт, що коли в році 860 чи 861 прибув до Херсонесу Св. Костянтин-Філософ, то він
(як свідчить про це "Життя Костянтина", пам'ятка X віку) "обрЂтъ же тою евангєліє и Псалтырь, роуськыми письмены писано, и чловЂка обрЂтъ, глаголюща тою бєсЂдою, и бесЂдовавъ съ нимъ, и силу рЂчи приимъ, свои бесЂдЂ прикладая рдзличьная письмена гласная и съгласьная, и, къ Богоу молитвоу творя, въскорЂ начя чєсти и съказати. И мънози ся ємоу дивляхоу, бога хвалящє", цебто Костянтин "знайшов тут (у Херсоні) Євангелію та Псалтиря, написані руськими письменами (мовою), знайшов і чоловіка, що говорив тією ж мовою, і розмовляв з ним; а навчившися (від нього) наголосу (вимови), прикладав (рівняв) до своєї мови (для ліпшого вивчення київської вимови) різні звуки голосні та приголосні; помолившися Богові, скоро почав читати й говорити (по-київському).

далее он описывает, как на протяжении 17-19 веков постепенно формировался разговорный, и, со временем, письменный украинский язык Упоминает и Котляревского и запреты мовы в Российской империи

http://litopys.org.ua/ohukr/ohu20.htm


Кстати, Луирам, ты привела отличнейший пример про "Думу" Мазепы, отметив, что Мазепа писал на отличном украинском языке.

Но, сравнив, оригинал и современную редакцию "Думы", мы поняли, что это не так. Современная "Дума" искусственно адаптирована под современный же язык, чтобы выдать его за мову 17-18 вв

сравним небольшой отрывок (черным - оригинал, синим - современность)

Все то фортель, щоб слабела
Все фортель щоб заслабіла

И аж в конец сил не мела.
І аж вконець сил не міла.

Третий Москве юж голдуеть
Третій Москві юж голдує

И ей верне услугуеть
І їй вірно услугує

Той на матку нарекаеть
Той на матку нарікає

И недолю проклинаеть:
І недолю проклинає:

Лепше було не родити
Ліпше було б не родити

Нежли в таких бедах жити
Нежлі в таких бідах жити

От всех сторон ворогують
Од всіх сторон ворогують

Огнем, мечем руинують
Огнем, мечем руїнують

В целом, мое мнение по теме таково:

древнерусский язык поначалу был един у всех восточных славян, потом со временем разговорные языки под различным влиянием разделились.

литературные же украинский и белорусский языки почти окончательно сформировались в конце 19-начале 20 веков. И в некоторых языковых сферах продолжают свое формирование и в сейчас

[серый]

б***ть, профессора лингвисты собрались, уже тошнит от этих разговоров....одно и то же....

[Graf]

   Graf, самореклама - це чудово! І посилання на самого себе - геній, твої висловлювання це аксіома.
 

Я думал ты безнадежный, ан нет, кой-чего понимаешь

[GROMOZEKA]

Max Sintra без обід!.....Ти поїздь по селах на западенщині ..Тернопільщині, Львівщині, на Франківськ махни,   не забудь в іншій стороні Полтаву відвідати...І ти почуєш різні мови, різні назви одного предмета, різні наголоси, вимови. І це все УКРАЇНСЬКА МОВА!
Чи може Самарський говір не існує, і він не є Російською мовою? Чи Псковський говір,....А читаючи старі "Російські "Пісьміна можна рахувати, що Російської мови взагалі ніколи не існувало.........А всі РУСССССКИЕ потомки татар!

[Чавун]

+1

[GROMOZEKA]

Лень, честно говоря, да и нет времени особо рыться в истории, но ваши ДЕБАТЫ мне, лично напоминают нечто такое: кто раньше родился: курица или яйцо! Уж, простите, господа! Макс, ставлю плюс за искроментость и логическое обсуждение темы! Громозека, прежде, чем вдаваться в подобные дискуссии, почитайте на эту тему( без обид!!!!!!)

Лєн я читаю!!! Не грай вчительку! Ти взагалі ні слова рідною мовою.........

[Max Sintra]

Max Sintra без обід!.....Ти поїздь по селах на западенщині ..Тернопільщині, Львівщині, на Франківськ махни,   не забудь в іншій стороні Полтаву відвідати...І ти почуєш різні мови, різні назви одного предмета, різні наголоси, вимови. І це все УКРАЇНСЬКА МОВА!
Чи може Самарський говір не існує, і він не є Російською мовою? Чи Псковський говір,....А читаючи старі "Російські "Пісьміна можна рахувати, що Російської мови взагалі ніколи не існувало.........А всі РУСССССКИЕ потомки татар!

ты не читаешь. что я пишу.

речь идет о прошлом.

О современной мове мы не дискутируем в этой теме.
И тут вооб ще то спорить не о чем, с этим я согласен, везде свои диалекты и свой говор.

[GROMOZEKA]

Так я про що!..........

[Elena]

Никого я не играю. У всех народов есть диалекты одного и того же языка в разных регионах. По поводу моего владения украинским я уже писала выше. Сейчас дам ссылку, только прошу не закидывать меня какашками и обвинять в украинофобстве, потому что это совсем не так. Мы критикуем москалей и на украинство есть отдельный взгляд.

http://mikle1.livejournal.com/2222674.html#cutid1

[bogdansal]

    Официальная политическая мифология Украины утверждает, что существует древняя украинская нация, которая разговаривает на не менее древнем украинском языке, а архаичный украинский язык существовал уже в XIII веке и формироваться он начал чуть ли не  с VI века.
       Прежде чем согласиться с этими утверждениями или опровергнуть их, стоит обратиться к историческим фактам, которые говорят  о том, что ни в одном письменном памятнике древней  Руси вы не найдете ничего, хотя бы отдаленно  похожего на современный украинский язык.

http://velika-rus.ucoz.org/blog/2009-05-19-9
   
    Основу русского, а точнее общерусского литературного языка заложили малорусы, используя в качестве материала для него малорусское и великорусское наречие, а так же киевскую редакцию церковнославянского, что именно из их творческого наследия гений Ломоносова, а затем Пушкина продолжил создание языка великой науки и литературы мирового масштаба.
      Из всего сказанного можно сделать вывод, что литературный русский язык был создан учеными и литераторами естественным путем в течение столетий из смеси малорусского, великорусского и белорусского наречий с использованием церковнославянского, причем основу русского литературного языка составляет малорусское наречие.

[Graf]

Відомий турецький мандрівник ХVII століття Евлія Челебі:

«Самі вони [жителі Києва] — давній народ, а мова їхня ще більш всеосяжна і багата, ніж фарсі, китайська, монгольська та всякі інші.
Але вона має схожість з московитською мовою... Але дивно, що всі вони однаково (і руси, і московити) обходяться двадцятьма дев'ятьма буквами».

[Luiram]

Luiram , не права! Макс хоть что-то ищет!

Так, мене завжди хилило вліво
"Что-то ищет" ? Хм... це оті дивні докази того, що в мене нема своєї хати, своєї мови, і я - не я? Та на здоров'я, я від того мову свою не забуду і з лиця землі не щезну.

2 серый  Згодна, он за день скільки настрочили всякого непотрібного. Знаю чудовий спосіб від нудоти - не читати цю тему. Але попрошу Вас в моїй присутності більше не вживати нецензурних слів - я жінка і мені неприємно.

bogdansal починав за здравіє, закінчив за упокой: спочатку нічого схожого на українську, а у висновку  основою російської стала українська.

Тепер до дискусії, в яку я так не хотіла встрявати. Зараз буде багато тексту, але інакше не виходить
Max Sintra , Ви постійно плутаєте терміни "руський" та "русский". Це далеко не тотожні поняття. Русский - це "російський", від слова "Росія", а руський - від слова "Русь". Ну, пам'ятаєте, Київська. Володимир ( зверніть увагу, не Владимир!) там, Ярослав, котрий Мудрий...Тому мова літописів - староруська, а не староросійська. (І Руська брама в Кам'янці - не російська.)
Так от, я щось не зовсім розумію, що Вам видалося демонстрацією російщини в "Думі", коли самі дали посилання осюди http://litopys.org.ua/ohukr/ohu20.htm, де сказано:  

Штучно пристосований до українського письменства, новий правопис заглушував нам свої рідні ознаки. Наприклад, цей правопис наказав писати ь замість ъ в кінці слова,*
вживав таких форм, як твоа, всеа, святаа і т. ін., вживав юс великий замість ъ, я, о й т. п., ставив значки наголосу (зазначки) на початку й кінці слова. От через що, скажемо, в Пересопницькій Євангелії 1556 року під її штучним Євфиміївським правописом часом так трудно видобути українську форму, наприклад, хоча б у таких написах: створілъ, вышолъ, пришолъ, за нимъ, іакъ, женъ, животъ, доконалъ, оуздровилъ, смЂати, великаа, нЂкотораа й т. ін. Через правопис Євфимія ми змінили давню форму ъі, цебто ъ й і на нову ы, цебто ь й і.
Євфиміїв правопис викликав в Україні велику правописну замішанину*.

Але цитування Огієнкових робіт - справа безкінечна. (Не знаю, чого серед посилань Ви побачили тільки 2 науковців, а куди подівся весь список посилань, що у кінці?) Скажу ще тільки, що наведений Вами аргумент порівняння мазепинської "Думи" "в оригіналі" і в народному виконанні - зовсім і не аргумент, бо

Церковнослов'янська мова була тоді літературною мовою для всього слов'янства, але з цього ніхто не стане твердити, що й народні мови були однакові. Літературне, скажемо, вЂра на півдні вже в IX-XI віці вимовлялося віра, а на півночі вєра.

, а у 1800-якомусь там році ніяк не міг бути надрукований "оригінал", бо за 2 століття мова таки мінялася, як і ситуація на територіях, які займає сучасна Україна.
І вже зовсім неясно, як читаючи роботу, де написано :

Взагалі, всі новітні російські вчені доводять, що росіяни, як народ чи нація, постали з мішанини з підбитими фінами, й постали дуже пізно, десь у XII-XIII віці.*
Звичайно, ця велика фінська домішка сильно відбилася як на російській мові, так і на самому народному житті. Про це проф. С. Платонов пише (с. 60):
"Смешение русских поселенцев с финскими туземцами не прошло бесследно для русских. Они восприняли некоторые физические и духовные черты того племени, с которым роднились на новых местах. Изменился их чисто славянский тип и характер, получилось как бы новое славянское племя. Это племя, в состав которого вошли славяне разных областей и племен и некоторая примесь финов, называется великорусским племенем".
Ось тому й сама російська мова складається під впливом і своїх східних сусідів, різних фінських племен, чому в ній, особливо в топографічних назвах та в мові живій, так багато різних фінських слів**, чого не було й нема в мові південній, українській.

* Проф. Пресняковъ. Образованіе великорусскаго государства. 1918; Любавский. Образование основной государственной территории великорусской народности. 1929. ** Див. монографію Веске.

можна не бачити, яку думку хоче донести автор. До речі, Огієнко був серйозним мовознавцем, треба мати неабиякі аргументи і освіту, щоб із ним сперечатися.
І на завершення:
Українська мова, як і російська та білоруська, відноситься до давніх мов слов'янської групи індоєвропейських мов, східної підгрупи. Професор Іван Ющук написав отаку (трохи популістську, але нехай) статтю 12 фактів про давність української мови
 Він також мовознавець. Сперечайтеся

[Max Sintra]

Luiram , не права! Макс хоть что-то ищет!

Хм... це оті дивні докази того, що в мене нема своєї хати, своєї мови, і я - не я? Та на здоров'я, я від того мову свою не забуду і з лиця землі не щезну.


Max Sintra , Ви постійно плутаєте терміни "руський" та "русский". Це далеко не тотожні поняття. Русский - це "російський", від слова "Росія", а руський - від слова "Русь". Ну, пам'ятаєте, Київська. Володимир ( зверніть увагу, не Владимир!) там, Ярослав, котрий Мудрий...Тому мова літописів - староруська, а не староросійська. (І Руська брама в Кам'янці - не російська.)

Українська мова, як і російська та білоруська, відноситься до давніх мов слов'янської групи індоєвропейських мов, східної підгрупи. Професор Іван Ющук написав отаку (трохи популістську, але нехай) статтю 12 фактів про давність української мови
 

ну, Луирам, опять из пустого в порожнее

в этой теме одни форумчане ведают про Фому, другие про Ерёму

Я говорю про древнерусский язык. мне говорят про современный.

надо определиться, про какой вообще язык эта тема!!!!


Ничего против современного украинского я не имею, и нигде я не утверждал, что "що в мене нема своєї хати, своєї мови, і я - не я?". Не надо передергивать и приписывать мне то, что я не говорил.

И не могу я путать ""руський" та "российский". потому что "оссийского" зыка не существует, это все равно, что выдумать языки "американьский" или "швейцарский"

Я снова повторю свое мнение

древнерусский язык поначалу был един у всех восточных славян, потом со временем разговорные языки под различным влиянием разделились.

литературные же украинский и белорусский языки почти окончательно сформировались в конце 19-начале 20 веков. И в некоторых языковых сферах продолжают свое формирование и в сейчас



факты же, изложенные в твоей ссылке. можно назвать фактами лишь при условии, что есть достоверные доказательства.

например, изучив "факт" что "Візантійський мандрівник і історик Пріск Панійський 448 р., перебуваючи в таборі гуннського вождя Аттіли, на території сучасної України записав слова мед і страва ― це вже українські слова." можно так же смело сказать. что Атилла произносил будущие белорусские или словацкие слова, так как слово "страва" есть так же в этих языках


остальные "факты" тоже нужно проверять, а не верить всему подряд.

Если будет время, я постараюсь их проверить)))

[dred]

человеку отведено всего каких-то 60 лет жизни из них всего 35 лет в сознательном состоянии, а они парятся на каком языке просить  продавца отрезать кусочек колбаски... Вообще, для всеобщего удобства сосуществования людей, язык должен быть один на планете и правительство должно быть одно - всемирное. Все остальное, в том числе и патриотизм, - разводиловка человеческих масс по отдельным "стойлам".

[bogdansal]

....... Все остальное, в том числе и патриотизм, - разводиловка человеческих масс по отдельным "стойлам".

    Dred,  для некоторых  понятие патриотизм и Родина – это там где сытно кормят. Патриотизм — особое эмоциональное переживание своей принадлежности к стране и своему гражданству, языку, традициям. Представления о патриотизме связываются с трепетным отношением к своей Родине, но представление о сущности патриотизма у разных людей разное.

http://tvory.br.com.ua/19258

[Малек]

Max Sintra без обід!.....Ти поїздь по селах на западенщині ..Тернопільщині, Львівщині, на Франківськ махни,   не забудь в іншій стороні Полтаву відвідати...І ти почуєш різні мови, різні назви одного предмета, різні наголоси, вимови. І це все УКРАЇНСЬКА МОВА!
Чи може Самарський говір не існує, і він не є Російською мовою? Чи Псковський говір,....А читаючи старі "Російські "Пісьміна можна рахувати, що Російської мови взагалі ніколи не існувало.........А всі РУСССССКИЕ потомки татар!

ты не читаешь. что я пишу.

речь идет о прошлом.

О современной мове мы не дискутируем в этой теме.
И тут вооб ще то спорить не о чем, с этим я согласен, везде свои диалекты и свой говор.

В русском языке есть диалекты? Серьезно?
Ну говор - да, но диалекты?
Реально не знала (без иронии))))...

[Max Sintra]

Диале́кты ру́сского языка́ — территориальные разновидности русского языка, объединяемые в традициях русской диалектологии в две основные крупные диалектные величины — наречия, между которыми расположена область переходных говоров (среднерусские говоры). Наречия и переходные говоры включают в свой состав группы говоров (реже выделяются подгруппы говоров). В качестве величин второго, дополнительного диалектного членения территории распространения русского языка в целом, играющего вспомогательную роль, выделяются диалектные зоны

[Чавун]

Зверніть увагу на орфографію.

Из колхозной молодежи панковал один лишь я:
Я носил портки из кожи и был грязный, как свинья,
Мой папанька на комбайне по три нормы делал в день,
А маманька, там, на ферме, сиськи дергаеть весь день.

Я ядреный, как кабан,
Я имею свой баян,
Я на ём панк-рок пистоню,
Не найти во мне изъян.
Первый парень на весь край,
На меня все бабки в лай.
А-а-а-ай, ну и няхай!

Меня батька бьеть ухватом, а маманька бьеть метлой,
Потому что на всю хату я мочу панк-рок в забой,
Меня девки презирают за мой выщип шухерной,
На меня в селе все лають, говорят: Панкрок долой!

Я ядреный, как кабан,
Я имею свой баян,
Я на ём панк-рок пистоню,
Не найти во мне изъян.
Первый парень на весь край,
На меня все бабки в лай.
А-а-а-ай, ну и няхай!

На хрен брошу все хозяйство и поеду в город я,
За свого меня там примут, ведь в почете там свинья,
Я на гвоздь повешу лапти и надену свой пянджак,
И уеду я от седа на Воронежский пятак.

Я ядреный, как кабан,
Я имею свой баян,
Я на ем панк-рок пистоню,
Не найти во мне изъян.
Первый парень на весь край,
На меня все бабки в лай.
А-а-а-ай, ну и няхай!


Сектор газа - Колхозный панк http://megalyrics.ru

[Anemos]

Зачем ставить такое соц. опрос для жителей западной Украины? Поедь в Харьков или напиши на Донецком форуме про укр. язык и его превосхотство над русским...
Глупо создавать подобные темы и делить русских и украинцев. Все мы словяне.

[vepryk]

Панове. Тут з вами можна повністю заоленитись.

надо определиться, про какой вообще язык эта тема!!!!

А далі:

древнерусский язык поначалу был един у всех восточных славян, потом со временем разговорные языки под различным влиянием разделились.

З цим теж ніхто не сперечається.

литературные же украинский и белорусский языки почти окончательно сформировались в конце 19-начале 20 веков. И в некоторых языковых сферах продолжают свое формирование и в сейчас

Ось тут аж ніяк не згоден. Мова не може бути літературною. Вона жива і слова як клітини організму народжуються, помирають, змінюються. 25 років назад якби хтось сказав "Донецькі братки наїхали на бізнес київського олігарха, або подзвониш мені, я буду на риболовлі" - прямо в скаржинці! Ці вислови зараз з літературної мови? Ось і виходить що ми або 25 р. назад не знали літературної мови, або не знаємо її сьогодні. До речі в школі вчили що існують негри та негроїдна раса - тепер це матюки в англійській США