Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
23 Августа 2019, 09:39:30
Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация

+  Первый форум Каменца-Подольского
|-+  Каменец-Подольский. Жизнь Города
| |-+  про Каньйон, владу та забори
| | |-+  Кам"янецька громада
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 15 Вниз Отправить эту тему Печать
Автор Тема: Кам"янецька громада  (Прочитано 58064 раз)
Luiram
Ветеран
*****

репутация +82/-1
Сообщений: 3271


Если не я,то кто?


« Ответ #180 : 19 Августа 2010, 07:45:39 »

Земляче, Ви в чомусь праві, в чомусь - ні. Але сія пламенна рєчь, я так розумію, це демонстрація готовності очолити запропоновану ГО?
Записан

В жизни бывает главное и не главное, а мы часто тратим силы на пустяки(с)
Zemljak
Старожил
****

репутация +6/-9
Сообщений: 387



« Ответ #181 : 19 Августа 2010, 09:37:32 »

Для початку треба розібратися  в чому я не правий,можете критикувати я завжди готовий тільки не треба клоунади з переходом на особистості. .У мене був деякий досвід з цього питання , правда в "революціЇ" я не приймав участь ,просто не вважав її за революцію.Для мене більш важливіші соціальні рухи ніж політичні (політики у нас  всі поголовно банкрути).Для того щоб створити ГО треба мати надійних колег ,щоб підтримували ідею .Я не знаю чи такі знайдуться...Адже цих людей повинно щось обєднувати .У владі все просто :обєднують крісла ,гроші іноді  навіть і високі цінності(це вже рідше)Так от якби такі знайшлися ,то можна щось робити.Очолити можна  тих , хто пітримує і бажає робити корисне для громади  .Якщо такі знайдуться ,то не буде проблем.Самі розумієте людей повинна обєднати ідея, одних" пламенних речей" для цього малова-то.
  Щодо листа , то для подібних не треба звертатися до форуму ,а просто писати.За 6 років прийшлося дошкуляти чиновникам  5 раз і треба сказати , що вони зробили , що повинні були зробити.Тепер людям добре,але комусь треба було жертвувати своїм часом і здоровям.Можливо правильно до цього питання поставився Нестерук , але якби мовчали , то проблема б залишилась.




« Последнее редактирование: 19 Августа 2010, 09:39:28 от Zemljak » Записан
nik?-nik!
тру каменчанин, может больший тру. чем кто-либо...
Ветеран
*****

репутация +70/-7
Сообщений: 3634



« Ответ #182 : 19 Августа 2010, 09:43:31 »

розумно написано.
сподiваюсь, дiйде справа i до дiй.
Записан
Парильщик
Гость
« Ответ #183 : 19 Августа 2010, 22:41:41 »

В мене є вільний час можу інколи допомагати з ціми малявами, і допомагати Якщо хтось потребує допоиоги,раз в неділю можу зняти шорти ,а вдягнути брюки)))georg я завжди радий хоч у чомусь допомогти!
  Я  так  зрозумів-  ви  беретись  іти  паровозом?
Якщо  так-  пора  писати  новий  відкритий  лист  меру. 
Отже-  кого  що  хвилює? 
Хто на  які  питання  хоче  отримати  відповідь? 
Записан
Luiram
Ветеран
*****

репутация +82/-1
Сообщений: 3271


Если не я,то кто?


« Ответ #184 : 20 Августа 2010, 10:32:28 »

Чому новий? А що, цей вже віддали?Про дитячі майданчики? Давайте хоч цей до ладу доведем...Як казав сатирик: На фига количество, если нету качества?                           Земляче, чого Ви так гостро реагуєте? Ще нічого такого, тим більше, я поки що не казала...Яка клоунада?Як можна  запитувати щось у людини, не переходячи на особистість? Ви праві, потрібен час і нерви, але чому обов,язково формальна організація?
Записан

В жизни бывает главное и не главное, а мы часто тратим силы на пустяки(с)
Zemljak
Старожил
****

репутация +6/-9
Сообщений: 387



« Ответ #185 : 20 Августа 2010, 10:54:22 »

Формальна організація це як особистісь ,неформальна це привид , ілюзія . Вона не може представляти громаду , воне не може спілкуватись з владою офіціаль, на рівних.Я реагую не скільки гостро , стільки серйозно( можливо в цьомі місці  неоправданно).Почитайте діалоги ізрозумієте , що реакція не до Вас.Звичайно можна переходи на особистість , коли це стосується справи , але не порівнювати з одіозними особоми ,Ви з цим згодні?
Записан
Hilda
Постоялец
***

репутация +9/-6
Сообщений: 120


forever


« Ответ #186 : 20 Августа 2010, 12:00:13 »

Согласна с ЗЕМЛЯКОМ. Без юр.регистрации все инициативные сограждане - просто выскочки.
Регистрироваться, начертить сферу деятельности, прописать четко в статуте, чтобы не было потом притензий наприм.: "Почему это ГО которая занимается окультуриванием молодежи делит или меряет квадратные метры исторической земельки??"

Регистрация - прежде всего..
Записан

Меняя себя - меняешь других
Luiram
Ветеран
*****

репутация +82/-1
Сообщений: 3271


Если не я,то кто?


« Ответ #187 : 20 Августа 2010, 18:10:35 »

Звичайно можна переходи на особистість , коли це стосується справи , але не порівнювати з одіозними особоми ,Ви з цим згодні?
Я б не стала так цим перейматися, та, власне, мене таке і зовсім не зачіпає.
Що стосується формалізму, то я притримуюсь такої думки: будь-який формалізм - це спроба влади організувати і взяти під свій контроль тих, хто раніше не був підконтрольним, простіше кажучи - організувати і очолити. І хоч на законних підставах ГО може, як Ви кажете, на рівних спілкуватися з владою. проте і врізати їй це спілкування набагато легше, аніж простим громадянам, необтяженим підписами та статутами.
Записан

В жизни бывает главное и не главное, а мы часто тратим силы на пустяки(с)
Luiram
Ветеран
*****

репутация +82/-1
Сообщений: 3271


Если не я,то кто?


« Ответ #188 : 20 Августа 2010, 18:16:05 »

Шановні, ви ще тут? А до парку танкістів встигнете добігти? Подмигивающий
Записан

В жизни бывает главное и не главное, а мы часто тратим силы на пустяки(с)
Zemljak
Старожил
****

репутация +6/-9
Сообщений: 387



« Ответ #189 : 20 Августа 2010, 18:54:10 »


- По - порядку.Це, дійсно , Вас не стосується .
 А от щодо формалізму , то я не можу з Вами згодитись .Що таке чиновник - це істота,яка незважаючи ні на час , ні на місце зберігає повагу перед бумажкою .І зараз існує неписане правило " Без бумажки - ти букашка!"І що толку з того  , що  декілька хлопців- дівчат  написали листа і підписалися.Хто  з провладців буде на таке звертати  увагу ?Це для чиновника майже анонімні герої,, перед якими  можна не особливо відропартовувати.А от ГО-  це орган ,майже живий організм,юридична( не фізична особа) з яким потрібно рахуватись.От якраз з ГО  врізати спілкування важче.
Так що все- навпаки .Саме тому в передових країнах розвивають громадське суспільство , основою якого стають ГО.
Проте  сама влада здатна створювати власні ГО , що виражають її інтереси . Не кращий варіант , що організація працю є виключно лише на своїх членів , забуваючи про громаду.Тут виникає протиріччя між формою і змістом.Цим і користуються  любителі авантюр.Тому Го багато , а які з них справжні- вирішувати громадянам по їхнім справам..


Записан
Парильщик
Гость
« Ответ #190 : 20 Августа 2010, 22:13:23 »


Правильно  ви  кажете.  Залишилось  тыльки  органызуватись  в  Г.О.
Доречі  чи  може  бути  альтернативою  Г.О.  інтернетовська  спільнота,  яка за  3  години  може  зібрати  120  підписів,  ну  або  -  такий  собі  імпровізований  мітинг  під  райдержадміністрацією?  І  чи  будуть  з  нами  рахуватись?
Записан
Kapnyxa
Українець
Ветеран
*****

репутация +85/-38
Сообщений: 3559


Спілкуюсь москальською - пізнаю ворога ізнутрі)


« Ответ #191 : 21 Августа 2010, 01:17:58 »

Без юр.регистрации все инициативные сограждане - просто выскочки.

Регистрация - прежде всего..

Тут ВЖЕ цілком згоден.
На "схадняки" ходити мона, але це -  сюди
Записан

.
GROMOZEKA
Ветеран
*****

репутация +123/-36
Сообщений: 3166


В своїй хаті своя й правда, І сила, і воля.


« Ответ #192 : 21 Августа 2010, 07:34:05 »



І тепер Тюрін намагається викрутитись, щоб і вашим, і нашим: шукають інше приміщення. Але ж це нонсенс! Вихадить, школа вже не хазяйка у власному приміщенні? Діти мають навчатися не в спеціальному класі, у відділенні молодшої школи, де є для них умови, спальня, їдальня? Як на мене, відповідь очевидна! У школі приорітетною є школа. Подивимось, що "вигадає" Тюрін і за скільки срібників продасть першоклашок Злой
А Ви згадайте як школу №1 якою керував на той момент племінник Тюріна роздерибанили навпіл(кращу частину передали під філіал якогось стихійного інситуту) і цейже керівник почав щось там викладати,одного разу цього кренделя я навіть упіймав в коридорі за рзпиттям РомКолли. Тюрін багато гівна вклав в освіту в місті!
Записан

Дзвін шабель, пісні, походи, воля соколина, тихі зорі, ясні води — моя Україна.
Luiram
Ветеран
*****

репутация +82/-1
Сообщений: 3271


Если не я,то кто?


« Ответ #193 : 21 Августа 2010, 08:47:42 »

Правильно  ви  кажете.  Залишилось  тыльки  органызуватись  в  Г.О.
От тут тільке одне мені незрозуміло: якщо Ви, пане Парильщик, так хочете організувати ГО, то чому не організовуєте? Бажаючі ж є Вас підтримати. Організовуйте, починайте діяти активно і результативно, можливо, така діяльність переконає мене і мені подібних, які не є поки що прихильниками Вашої ідеї, що воно таки варто того, і ми до вас приєднаємося, і теж будемо активно діяти...А поки що...ну не віриться мені, що без "бумажки" я - "вискочка", а з "бумажкою" - людина з обличчям.
Записан

В жизни бывает главное и не главное, а мы часто тратим силы на пустяки(с)
Zemljak
Старожил
****

репутация +6/-9
Сообщений: 387



« Ответ #194 : 21 Августа 2010, 09:04:35 »


Правильно  ви  кажете.  Залишилось  тыльки  органызуватись  в  Г.О.
Доречі  чи  може  бути  альтернативою  Г.О.  інтернетовська  спільнота,  яка за  3  години  може  зібрати  120  підписів,  ну  або  -  такий  собі  імпровізований  мітинг  під  райдержадміністрацією?  І  чи  будуть  з  нами  рахуватись?
Зразу скажу: не може.Ви забуваєте просту рыч , що віртуальний світ відрізняється від реального.Щоб організувати мітинг треба юридичну особу , яка написала грамотно оформлену заяву в відповідні органи,імпровізація не проходить.
« Последнее редактирование: 21 Августа 2010, 09:07:50 от Zemljak » Записан
Парильщик
Гость
« Ответ #195 : 21 Августа 2010, 09:11:56 »

Luiram
Я  прихильник  Г.О.НепонимающийНепонимающий
Ви  неуважно  читаєте  мої  пости!!!!  І  як  у  вас  з  почуттям  гумору??? жжошь, сцуко, я в истерике
Кажу-  хто-  хоче-  нехай  організовується- зелене  світло.
Мене  влаштовує  теперішня  ситуація-  коли  безі  всяких  Г.О.  за  3  години  збирається  120  підписів,  двіжняк  під  райдержадміністрацією  ,  коли  (доречі  і  з  вашої  подачі)  справа  про       Строительство под "новоплановским" мостом набуває  загальноукраїнського  розголосу. І  всі  похапцем  запихають це  будівництво  в  законне  русло. 
Мало?
Тоді  тра  Г.О.

З.І.Zemljak
За  компами  реальні  люди.  В  них  реальні  друзі  та  знайомі.  Вони  можуть  робити  реальну  роботу.
Добре. 
Розкажіть  будьласка  про  переваги  Г.О. перед  інтернетовською  спільнотою? 
Аргументовано  пліззз!
Записан
Luiram
Ветеран
*****

репутация +82/-1
Сообщений: 3271


Если не я,то кто?


« Ответ #196 : 21 Августа 2010, 09:36:32 »

  опа засадаНу, тут одне з двох: або я неуважна після збору підписів ( де Вас чомусь не бачила Подмигивающий) і моє почуття гумору накульгує, або Ви недостатньо ясно висловлюєтесь...
Записан

В жизни бывает главное и не главное, а мы часто тратим силы на пустяки(с)
X.A.M.
Ветеран
*****

репутация +16/-2
Сообщений: 769


Хам гнездится исключительно в отверженных странах


« Ответ #197 : 21 Августа 2010, 09:39:06 »

Кто статут и структуры делает? Какой первый взнос? Где можем юр.прописку сделать?
Записан
Hilda
Постоялец
***

репутация +9/-6
Сообщений: 120


forever


« Ответ #198 : 21 Августа 2010, 09:49:02 »

Кто статут и структуры делает? Какой первый взнос? Где можем юр.прописку сделать?

Пожалуйста - -  -детальная поэтапная схема
http://community.hiblogger.net/ngo/374033.html
Записан

Меняя себя - меняешь других
Zemljak
Старожил
****

репутация +6/-9
Сообщений: 387



« Ответ #199 : 21 Августа 2010, 14:17:33 »

  Парильщик!Якщо  Вас  влаштовує теперішня ситуація  без всяких ГО , то нічим  мої аргументи не допоможуть , тим більше  я їх виклав раніше..Кількість  підписів погоди не робитимуть  ,це з мого власного досвіду.Добавлю ще  «ВС» – теж ГО і згодіться досить міцний горошок , оскільки він представляє собою « організм» , а   несформовану , невиразну масу. Якщо мова йде про парк , то можна й не писати ,робота й так почались . Як –не-як ,а  скоро вибори.
.А по іншим  резонансним  камянецьким справам можна  і так назбирати голосів і не тільки в інтернеті.,лише є в мене сумніви  в припиненні таких негативів.

Записан
X.A.M.
Ветеран
*****

репутация +16/-2
Сообщений: 769


Хам гнездится исключительно в отверженных странах


« Ответ #200 : 21 Августа 2010, 15:01:54 »

Хороший есть пример: фотоклуб "ПОГЛЯД"
Я думаю, им мног дало именно организация...
Схему я знаю... Я предлагаю не схему рассматривать, а перейти к действиям. Для этого, надо примерно описать структуру:
Ну например:
1. Атаман (выборы: раз в 3 года, через голосование на закрытом форуме)
2. Палач (контрольная служба, по исполнению и тратам)
3. Барыга (назначается советом толпы по рекомендации Атамана, фин директор)
4. Совет Толпы (Представители толпы, "совет старейшин", голосование на закрытом форуме)
5. Камподюшка - член спилки, платящий взносы (или отрабатывает), участвует в выборах Совета толпы, палача, атамана
6. Член - член спилки, сочувствующий. Участвует только в выборах Атамана.
Ну. что то так. Потом под это пишется статут... ну так далее
« Последнее редактирование: 21 Августа 2010, 15:03:38 от X.A.M. » Записан
Zemljak
Старожил
****

репутация +6/-9
Сообщений: 387



« Ответ #201 : 21 Августа 2010, 16:56:27 »

Добре , що є гарні приклади   , а от якість   самої  громадської організації залежать від керівника- засновника ( куди веде) , від  людей ,що працюватимуть (- не працюватимуть ) в команді.Адже владу(навіть умовну) можна узурпувати . Велике значення матиме зміст статуту , що може опередити конфлікти.Саме створення організації в наших умоваж - бюрократична тяганина ,яка може затягнутися,якщо не робити це оперативно.Я  був здивований , що  в Грузії подібні процедури займають день(!)
Записан
105
Ветеран
*****

репутация +35/-2
Сообщений: 2237



« Ответ #202 : 22 Августа 2010, 01:02:41 »

Хороший есть пример: фотоклуб "ПОГЛЯД"

Трохи не той приклад. "Погляду" організація потрібна для регулярної конкретної діяльності, яку не провести без організації: виставки, майстер-класи, пленери. Це не перша спроба фотографів організуватися, але їм це нарешті вдалося, бо є такий ентузіаст, незмінний мотор, ідейний натхненник і "робоча конячка" цієї справи - Юрій Савін, котрий без усілякої винагороди тратить свій час, сили і кошти чисто з любові до цього виду мистецтва. Без такої людини організації просто не буде, обирай чи не обирай "прєдсідатєля".

З мінусів організації - оця вся "бюрократія" типу статутів, протоколів засідань, регулярних зборів із запротоколованими рішеннями, вибори голів та касирів, членські внески і (моє улюблене) - плани заходів на наступний рік Строит глазки А ще такими організаціями міська влада починає затикати свої якісь "діри". Фотографів, наприклад, зобов"язують (!) робити виставки до дня вчителя/міста/приїзду високого гостя/просто щоб фойе БК не було порожнє/для власної звітності і таке подібне. Організовану організацію легко направляти потрібним владі курсом: не вийде направити в потрібне русло - просто заборонять.

Я особисто не планую вступати в жодні організації. Можу тільки підписуватись на конкретні акції. Наше неформальне товариство і без всіляких підписів та печаток здатне при потребі об"єднуватись хоча б для збору підписів. Можливо, з часом доростемо і до більш конструктивних та дієвих справ. Можливо, таких справ стане більше, ніж пальців на одній руці. От тоді і поговоримо про організацію Подмигивающий
Записан
Zemljak
Старожил
****

репутация +6/-9
Сообщений: 387



« Ответ #203 : 22 Августа 2010, 09:35:53 »

Ну чому поганий приклад?Хіба місту не потрібна  організація  здатна захистити культурно-духовні,просвітницькі  ,історичні , природоохоронні   інтереси і ціннності камянчан.Погляд - дещо вузькопрофільна організація , для якої  основою є статут ,який вирішує сферу діяльності .І Ви праві ,що багато чого залежить від якостей голови , його моральної стійкості , принциповості.До досягнень  клубі і голови клубу " Погляд" можна віднести завоювання для культурної спільноти нового приміщення для виставкової діяльності " Вірменської криниці",яке остаточно вирішило мистецькі проблеми.Втім є ще один маленький недолік- незрозуміла мінливість членів клубу ,відбрункування в інші самостійні організації.Мабуть не все це  можна пояснити  складністю творчих натур.А нарахунок того,щотакими організаціями міська влада починає затикати свої якісь "діри",о це знову таки залежить від керівника ,чи є в нього "хребет"
  Звичайно кататись на санчатах з гірки значно приємніше,ніж носитится з ними нагору.Тому людей,здатних обєднуватись в організації значно менше .Самі судіть треба , щоб голова був відповідальним ,чесним ,активним , а члени -дисциплінованими  з повагою один до одного .Тому статут , обовязки , внески (а можна взагалі без таких обходитись) - є плюс , що надає  життя організації .робить його направленним  і підтримує смисл існування.
  Втім , кожен вибирає своє,керуючись своїми цінностями.Ті самі підписи можна збирати і цим займаються не  один рік.Обєднатись    в  дієву організацію, важче ,це суперечить менталітету.
« Последнее редактирование: 22 Августа 2010, 09:42:25 от Zemljak » Записан
Luiram
Ветеран
*****

репутация +82/-1
Сообщений: 3271


Если не я,то кто?


« Ответ #204 : 22 Августа 2010, 10:08:01 »

Я б сказала, що, крім менталітету, є ще деяке підводне каміння. Зараз я можу приділяти, припустімо,громадській і суспільній діяльності більше часу, скоро відпустка скінчиться - і цього часу стане менше. Будучи ж "організованою" в певну офіційну групу, сумлінно віддавати, як Ви кажете, свій час і нерви такій діяльності я зможу хіба за умови, що Ви, наприклад, (чи хтось інший, але не я - бо я "горітиму" на роботі в ГО), буде заробляти на харчі і проживання моїй дитині, займатися з нею спортом і музикою і т. п.  Інакше Ви ж перший і кинете в мене камінь - чому це я, мовляв, будучи в організації, інтереси своєї дитини ставлю вище за інтереси громади. А все тому, що такі реалії, і те, що я за дві хвилини вирішую тест, на який японцям потрібно 15, не дає мені, на жаль, ні більш високооплачуваної роботи, ні житла, ні змоги одною рукою писати нікому не потрібну наукову статтю для роботи, а другою - чергову "маляву" владним органам. Се ля ві.( Це вже оминаючи мою хронічну нелюбов до офіціозу та бюрократії, так, для наглядності )Грустный
Записан

В жизни бывает главное и не главное, а мы часто тратим силы на пустяки(с)
Zemljak
Старожил
****

репутация +6/-9
Сообщений: 387



« Ответ #205 : 22 Августа 2010, 10:55:35 »

В місті ще жоден не згорів від громадської роботи , у нас не такі масштаби.Але краще горіти , ніж тліти.На мою думк,у крім сімейних турбот завадою є дві основні причмни - страх і лінь. Далі не буду розшифровувати.Але...  все це не завжає використовувати ГО як джерело сімейного бізнесу.Апісля цього йде констатація ГО як грибів , а вони не працюють , Працюють , але не на тих , не на громаду, а  на власне благополуччя . Є серед них і виключення ,але"ідеалів "таких мало
Записан
X.A.M.
Ветеран
*****

репутация +16/-2
Сообщений: 769


Хам гнездится исключительно в отверженных странах


« Ответ #206 : 22 Августа 2010, 11:05:37 »

Можу тільки підписуватись на конкретні акції. Наше неформальне товариство і без всіляких підписів та печаток здатне при потребі об"єднуватись хоча б для збору підписів. Можливо, з часом доростемо і до більш конструктивних та дієвих справ. Можливо, таких справ стане більше, ніж пальців на одній руці. От тоді і поговоримо про організацію Подмигивающий

Если поставить столик возле базара, и я с тобой стану собирать подписи, их на порядок будет больше. Про это будут, говорить на роботе, в маршрутках, у себя в кухне.... Это сделает резонанс, даже без печати в газете...
Мы не имеем право поставить этот стол, мы не имеем право выйти с плакатами под белый дом. Мы сейчас НЕКТО!!!!
Если будет ГО. Заява, что будет столик стоять возле базара, забастовка возле БД. И Все!!!! Нам надо только предупредить, что это будет!!!! А запретить, ПОКА закона нет!
А сама станешь, есть!
Записан
Парильщик
Гость
« Ответ #207 : 22 Августа 2010, 11:16:19 »

Мы не имеем право поставить этот стол, мы не имеем право выйти с плакатами под белый дом. Мы сейчас НЕКТО!!!!
--------------------
А  що " ініціативна  група "  з  пашпартами  ну наприклад  з  трьох  чоловік  не  має  право  ставити  столик  і  збирати  підписи? 
Якому  законодавству  це  суперечить?

А  яким  тоді  чином  вдбувся  мітинг  під  райдержадміністрацією?  Він  був  "противозаконним"?
Записан
Zemljak
Старожил
****

репутация +6/-9
Сообщений: 387



« Ответ #208 : 22 Августа 2010, 11:21:22 »

Мы не имеем право поставить этот стол, мы не имеем право выйти с плакатами под белый дом. Мы сейчас НЕКТО!!!!
--------------------
А  що " ініціативна  група "  з  пашпартами  ну наприклад  з  трьох  чоловік  не  має  право  ставити  столик  і  збирати  підписи? 
Якому  законодавству  це  суперечить?

А  яким  тоді  чином  вдбувся  мітинг  під  райдержадміністрацією?  Він  був  "противозаконним"?


Проведення мітингів - зібрань  і т. п. завжди попередньо письмово узгоджується з владними структурами.
Записан
X.A.M.
Ветеран
*****

репутация +16/-2
Сообщений: 769


Хам гнездится исключительно в отверженных странах


« Ответ #209 : 22 Августа 2010, 11:29:38 »

А  що " ініціативна  група "  з  пашпартами  ну наприклад  з  трьох  чоловік  не  має  право  ставити  столик  і  збирати  підписи? 
Якому  законодавству  це  суперечить?
Аренда земли есть? ))) Торговый патент? По какому право стаит столик? Любой мент загребет

А  яким  тоді  чином  вдбувся  мітинг  під  райдержадміністрацією?  Він  був  "противозаконним"?
Там вроди была заявка....
Но если не было, менты приезжают и всех ЗАКОНО загребают...
Записан
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 15 Вверх Отправить эту тему Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Ссылка на календарь
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Рейтинг@Mail.ru